SPA012 Hitler Time Travel Exemption Act

Stephen Fry - Making History / Geschichte machen

In der zwölften Folge spreche ich mit Daniel über "Making History" von Stephen Fry. Da dieses Buch einerseits eine sehr ernsten Kern hat, aber andererseits zum Brüllen komisch ist, schwankt auch die Stimmung in dieser Folge nicht unerheblich. Aber hört selbst.
Dauer: 2:04:51
Mitwirkende:
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Englische Fassung Deutsche Fassung
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Shownotes:

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21 Gedanken zu „SPA012 Hitler Time Travel Exemption Act

  1. Johannes

    Hallo, ihr beiden.

    Sehr interessante Folge. Aber von Euch ist man ja nur beste Unterhaltung gewohnt.

    Eine Anmerkung hätte ich dann doch noch: Soweit ich weiß, sind im Comic “Maus” die Nazis als Katzen und die Juden als Mäuse dargestellt. Der Comic ist eine absolute Leseempfehlung.

    Mit besten Grüßen
    Johannes

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  2. Nina92

    Schöne Folge, die Lust auf das Buch macht!
    Ich hab mir ein paar Gedanken gemacht und während der Folge mitgeschrieben.
    Hier also die Produkte meiner Kopfarbeit:

    1. Was wäre, wenn man in die Vergangenheit reisen, Hitler vor der Machtergreifung töten und selber mit dem Wissen um die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Problematiken der damaligen Zeit das Ruder übernehmen würde?
    Ich finde, es wird sich bei solchen Reisen in die Vergangenheit immer viel zu sehr an einzelnen Personen aufgehangen und auch nicht berücksichtigt, dass man heute ja weiß, was damals falsch gelaufen ist, aus welchen Gründen und wie man sie hätte ändern können.

    2. Ihr spracht von einem Attentat, das Hitler tötete (und das man durch eine Reise in die Vergangenheit möglicherweise verhindern würde) – was genau meint ihr damit?
    Meines Wissens hat sich der Gute doch selbst das Leben genommen.

    3. Was mir in dem Buch ein wenig unlogisch vorkommt: Wenn sich alles in der Vergangenheit ändert, wer garantiert dann, dass Michaels Eltern sich kennenlernen und seine Gene genau so wie ohne den Eingriff in die Vergangenheit entstehen?

    4. Zur Frage der andersartigen Entwicklung innerhalb der USA 2 mögliche Erklärungen, die mir so durch den Kopf geschossen sind: Es gab ja keine offensichtliche Judenverfolgung und Rassenphobie in Deutschland; dies konnte also auch nicht als Negativbeispiel für die USA gelten. Oder: Der extreme “kalte Krieg” zwischen den USA und dem großdeutschen Reich verhinderte die Konzentration auf innnerpolitische und gesellschaftliche Probleme –> keine Kapazitäten da, um sich mit Problemen wie Rassenphobie etc. zu beschäftigen.

    5. Steinigt mich, wenn ich nicht richtig liege, aber war die Sache mit Oedipus nicht genau andersrum, als ihr sie beschreibt? Er wuchs doch bei seinen Stiefeltern auf, weil seine echten Eltern in wegegeben haben, da sie (und nicht Oedipus selbst) die Prophezeiung bekommen haben, dass er seinen Vater töten und seine Mutter heiraten wird.

    6. Viiiiiiel Star Trek. Wurde mir persönlich ein bissl zu fad, weil ich in meinem Leben ‘(Asche auf mein Haupt) noch keine einzige Folge davon gesehen hab. Aber ich hab gemerkt, mit wie viel Herzblut ihr an die Sache rangeht 😉

    Alles in allem: Vielen Dank für die tolle Folge, die mich sehr zum Spekulieren, Nachdenken und Gedankenkonstruktionen entwerfen angeregt hat.

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    1. sthesing Beitragsautor

      Hallo Nina,
      danke für’s Feedback und Deine anregenden Gedanken.
      zu 1.: Das Buch bringt ja ziemlich deutlich die Ansicht zum Ausdruck, dass es nicht an einer einzelnen Person lag, dass all diese Verbrechen begangen wurden, sondern dass Hitler austauschbar ist.
      Daraus ergibt sich die Frage, ob eine einzelne Person – selbst wenn sie mit geballtem Wissen über die Vorgänge der Zeit ausgestattet ist – in der Lage wäre, zu verhindern, was passiert ist.
      Ich persönlich bin der Meinung, dass das nicht funktionieren würde, und ich interpretiere “Making History” so, dass Stephen Fry das auch so sieht. Und er wird schließlich nicht hinterfragt 😉

      zu 2.: Nein, das ist ein Missverständnis. Wir sprachen nicht von einem Attentat, dem Hitler zum Opfer gefallen ist, sondern von vielen Attentaten, die er überlebt hat. Ich glaube, es sind irgendwas zwischen 30 und 40 Attentatsversuche sauber dokumentiert.

      zu 3.: Tja, da hatte er wohl Glück, der gute Michael 🙂

      zu 4.: Ja, so ähnlich spekulierte ich auch. Inzwischen finde ich folgende Argumentation einleuchtender: Unter Stalin wurde relativ umfänglich Propaganda erstellt, die Faschismus als logische Konsequenz des Kapitalismus darstellte. D.h. in der Systemkonfrontation mit der Sowjetunion mussten die USA sich dem Vorwurf, die Keimzelle für Faschismus zu sein, erwehren. Das führt zu Ansätzen von liberaler und “linker” Politik, um diesen Vorwürfen den Wind aus den Segeln zu nehmen.
      In der alternativen Zeitlinie hingegen fehlt der linke Gegenentwurf, sondern die USA sind der linke Gegenentwurf zum faschistischen großdeutschen Reich. Das Gegenteil der oben skizzierten Argumentation geschieht. Kritischen Stimmen im eigenen Land kann nun mit einem einfachen Verweis auf die Zustände in Europa begegnet werden: “Guckt mal wie wenig Rechte ethnische Minderheiten im von Nazis beherrschten Europa haben, man kann uns doch wirklich nicht vorwerfen, ethnische Minderheiten zu unterdrücken.”

      zu 5.: Stimmt, schon das Leben bei den Adoptiveltern ist ein Versuch, der Prophezeiung auszuweichen. Die grundlegende Figur, dass der Versuch, der Prophezeiung zu entgehen, sie erst herbeiführt, bleibt aber dennoch erhalten.

      zu 6.: Was soll ich sagen? Live long and prosper \\//_ 🙂

      Vielen Dank und liebe Grüße

      Stefan

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  3. Eisenseele

    Ach ne, das kann doch nicht euer Ernst sein, oder?
    Jetzt ist wegen dieser Podcastfolge der Staple mit Büchern die ich lesen muss, gerade wieder gewachsen.

    Ich prangere das an, das ihr einfach zu viele zu gute Bücher hervorragend vorstellt. Könnt ihr nicht mal ein langweiliges Buch vorstellen, damit mir die Zeit gegeben wird, die Bücher auch nachzulesen?

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    1. sthesing

      Wird gemacht. Als nächstes Stellen wir eine ganz langweilige Buchreihe vor, die Dich definitiv nicht interessieren wird. Irgendwas mit Eis und Feuer, oder so. Störrrbenslangweilig. 🙂

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      1. sthesing Beitragsautor

        Hi,
        Danke für den Hinweis io9 kannte ich noch gar nicht, aber die ist ja echt einen Blick Wert.
        Ja, über die XSS Warnung bin ich auch nicht glücklich. Das liegt an dem Jetpack-Plugin von WordPress, dass sich sein Javascript von WordPress.com holt. Als selbstgehostetes WordPress ist das streng genommen XSS.

        Vielen Dank für Deine Rückmeldung!

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  4. Vorgedacht (@Vorgedacht)

    Habe heute auf dem Weg zur Arbeit mit dieser Folge angefangen. Werde aber auch erst lieber das Buch lesen und komme dann wieder zurück 😉

    In den Sternentagebüchern gibt es übrigens auch eine Referenz – Tichy überlegt, ob Latton die Schicklgruber verheiratet hat, “damit das sattsam bekannte Kind geboren wurde, das halb Europa in Rauch aufgehen ließ” (Reise 20). Ja, bei euch lernt man was 🙂

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  5. Jan

    Schöne Folge, habe ich wieder gerne gehört.

    Es war irgendwie erfrischend, mal wieder eine Folge zu hören, die einen deutlich kürzeren “Worum gehts?” Teil hat. Ich bin von der ersten Folge an schwer begeistert von euren “Worum gehts wirklich?” Ideen und Diskussionen, aus denen nehm ich richtig viel mit und da sind häufig tolle Augenöffner dabei, die mir einen neuen Blick auf das Buch ermöglichen. So auch hier wieder, danke dafür!

    Und der Anteil vom “Worum gehts wirklich?” leidet halt ein wenig, wenn ihr vorher erstmal einen kompletten Dark-Tower-Zyklus oder sämtliche Pratchetts aufmacht. Das fühlt sich für mich so an, als würdet ihr nur die oberste Schicht des “Worum gehts wirklich?” abtragen, während ihr in dieser Folge richtig schön in die Tiefe geht, eure erste These zT wieder verwerft, etc.
    Danke, dass ihr nicht gleich alle Fry-Bücher auf einmal besprochen habt 😛

    (Euer “Worum gehts?” macht auch Spaß zu hören, bitte nicht falsch verstehen 😉 )

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    1. sthesing Beitragsautor

      Hallo Jan,

      vielen Dank für die Rückmeldung, schön, dass es Dir gefällt!

      “Danke, dass ihr nicht gleich alle Fry-Bücher auf einmal besprochen habt :P”

      Made my day! 🙂

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  6. Jan | Bargi

    Moin,

    wieder mal ne sehr schöne Folge.

    Zum Thema Zeitreisen und wie Veränderungen möglich sind ist mir noch Stephen Kings “Der Anschlag” (11/22/1963) eingefallen, bei dem es um die Verhinderung des Kennedy Attentats geht.

    Spannend ist hier vor allem, wie sich die Zeit gegen Veränderungen wendet. Je stärker die geplante Veränderung, desto heftiger wehrt sich das Zeit-Kontinuum mit “Zufällen”. Der Protagonist erkrankt, der Wagen des Protagonisten hat eine Panne, usw.

    Eben in die Richtung “You can not change the future”

    Auf jeden Fall ein sehr spannendes Buch aus dem Blickwinkel Geschichte | Zeitreisen..

    Zurück zum Anfang: Hat mir wieder sehr gefallen, weiter so

    Jan | Bargi

    Antworten
    1. sthesing Beitragsautor

      Hi Jan,
      ui, ja. “11/22/1963” muss dringend auf meine Leseliste. Danke für den Hinweis. Schön, dass King hier die Idee aufgreift, dass das Raum-Zeit-Kontinuum gewissermaßen “wehrhaft” ist, und für seine eigene Integrität sorgt.
      Irgendwo in meinem Hinterkopf schwirrt auch eine Geschichte herum, in der die Zeit tatsächlich ein Bewusstsein hat, aber ich komme nicht drauf…

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  7. Vorgedacht (@Vorgedacht)

    Vielen Dank für diese tolle Folge (und für den ausgesprochen lohnenswerten Buchtipp). Ich versuche einmal, den Kommentar nicht zu politisch werden zu lassen, aber mir sind mehrere Dinge beim Hören (und auch beim Lesen) durch den Kopf gegangen.

    Ich finde nicht, dass Formulierungen wie “der schlimme Holocaust” und der “noch schlimmere Holocaust” gehen. Ihr hattet es mit Adorno angedeutet – da gibt es keine Steigerungsmöglichkeiten. Die industrielle Vernichtung von Menschen ist, ganz gleich in welcher Größenordnung, inhuman. (Mord ist auch nicht einmal mehr und einmal weniger schlimm.)

    Ich habe Fry so aber auch nicht verstanden, dass es um eine machiavellische Abwägung geht, welche Option weniger Menschenleben kostet oder ob man einige wenige Menschen für viele Menschen opfern kann/soll/darf. Für mich steht nach der Lektüre des Buches auch außer Frage, ob die Geschichte, so wie sie verlaufen ist, für irgendjemanden sinnvoll war.

    Der Gedanke, dass nicht Hitler (oder sonst ein Demagoge) verantwortlich war für den Nationalsozialismus, ist tatsächlich in weiten Kreisen nicht anerkannt (ich erinnere mich an den Aufschrei, als “Hitlers willige Vollstrecker” erschienen ist). Und ich habe das Gefühl, das genau an dieser Stelle “Making History” ansetzt. In einer Gesellschaft, die, unter anderem, autoritaristisch, sozialchauvinistisch, rassistisch und antisemitisch “tickt”, braucht es nicht mehr viel, um ein sogenanntes “Drittes Reich” zu etablieren. Im Grunde wurde “nur” die Geisteshaltung einer Gesellschaft kanalisiert und institutionaliert. Genau das zeigt sich durch die Austauschbarkeit der Führerfigur.

    Wie wichtig diese Feststellung ist, zeigt sich tatsächlich auch an aktuellen Debatten (nein, es gibt/gab nicht nur drei gewaltbereite Nazis in Deutschland). Das es sich bei den Opfern der so genannten NSU-Anschläge nicht um Opfer rechter Gewalt handeln kann, war gesellschaftlich akzeptiert. Auch wenn die Medien sich heute alle Mühe geben, diese Art der Berichterstattung nicht mehr zu thematisieren. Alltagsrassistische Ideen, Meinungen und Vorstellungen werden tatsächlich in weiten Kreisen (auch medial) transportiert.

    Fry setzt dieser “Suppe” den Einzelnen entgegen, der entweder, wie eine Maus schweigt oder aber eine Verantwortung spürt (bei Zuckermann ganz stark, aber auch Michael fühlt sich verantwortlich) und wie eine Ratte handelt.

    Ich lasse jetzt einmal den Zeitreisebezug weg; in beiden Welten gibt es bei Fry menschenverachtende Taten und Meinungen. Es gibt Menschen, die sich in dieser Gesellschaft einrichten, und versuchen, nicht negativ aufzufallen (die Maus im Loch). Und es gibt Menschen, die sich dem entgegenstellen, selbst dann noch, wenn es das eigene Leben kosten kann. Das dabei persönliche Gründe ausschlaggebend sind, ist realistisch.

    “Making History” ist für mich ein Buch, das Mut macht, gesellschaftliche Umstände nicht nur zu beschreiben (wie es Historiker tun), sondern zu handeln, wenn man es für angemessen hält.

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  8. Ranthoron

    Soso, ein paar neue Seiten an Fry… Man sollte Zeitreisen erfinden, damit man genug Zeit zum Lesen hat…

    Apropos Lesen:
    Helmut Qualtinger hat in den 70ern auch eine Lesereise mit “Mein Kampf” gemacht. Grandios!

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